понедельник, 8 апреля 2013 г.

Мое интервью Сергею Дуднику для киевского журнала "Один из Нас" №75

                                                                                                                       ОДИН З НАС, 75, январь-март 2013 текст Сергей Дудник                                                                           
МАРУСЯ КЛИМОВА, 
ПРОЗАИК И 
ПЕРЕВОДЧИЦА:
КУЛЬТУРА НА
ДЕВЯНОСТО
ПРОЦЕНТОВ
СОЗДАНА
ЛЮДЬМИ
С РАЗЛИЧНЫМИ
ОТКЛОНЕНИЯМИ  

Читал ваш перевод Барбена и думал: я практиковал гомосексуальное поведение, но у меня не было гомосексуальной идентичности. Я узнал о ней уже взроcлым и понял, как сложно было жить без понятия о ней. В XXI веке у таких, как Эркюлин Барбен, у интерсексуалов, появилась своя идентичность?
  
МК: Что касается идентичности, то литературное творчество, например − это и есть поиск своей идентичности, не обязательно гомосексуалами. Однако именно по этой причине мировая культура процентов на девяносто создана людьми с различными отклонениями и, в первую очередь, гомосексуалистами. Сейчас с временной дистанции, по-моему, прекрасно видно, что вовсе не коммунистическая идеология, а именно утопическое стремление создать некую совершенно здоровую, свободную от так называемых «извращений» гетеросексуальную культуру послужило едва ли главной причиной окончательного краха СССР, поскольку такой культуры никогда не было и быть не может вообще. Культура – это вотчина людей в каком-то смысле не совсем нормальных, одиноких, не нашедших себя в обычной жизни, которым, на самом деле, жизненно важен и необходим язык символов, характерный для искусства и принципиально отличающийся от банальной разговорной речи. А так называемым «здоровым и нормальным» людям в культуре делать нечего, потому что у них и так достаточно сфер деятельности, где они могут найти себе применение.  

Я не фанат сюжетов в книгах издательства Kolonna publications. Главное – поэтичный язык, как у Джереми Рида. И вообще я теряю сюжетную нить в книгах и фильмах. Склад ума такой, наверное. Встречали такое?  

МК: Борьба с занимательностью в литературе была поставлена во главу угла представителями «Нового романа», например. С этой точки зрения, Умберто Эко, который в молодости был связан с этим движением, а потом стал сочинять коммерчески успешные детективы, пусть и с интеллектуальным подтекстом, выглядит человеком, изменившим свои идеалам.

А вообще, это – вечное, по-моему. Занимательность была, есть и будет характерной чертой низших жанров, предназначенных для толпы, а способность получать удовольствие от некоторой дозы скуки при чтении произведений, лишенных связных сюжетов – это удел избранных и признак духовного аристократизма.

 Я не читал Гийота. Англоязычная Википедия пишет, что Tomb for 500,000 Soldiers Гийота гомоэротичен. Об остальных романах ни слова − видимо, в них меньше гомоэротики. Но вы перевели Eden, Eden,Eden, к которому писали предисловия гомосексуалы Ролан Барт и Фуко. Остальные его романы менее эротичны, более поэтичны? Скажите, что он не любит сюжеты, и я пойду и куплю. :)


 МК: «Эдем, Эдем, Эдем», который я перевела, представляет собой одну фразу, растянутую на три сотни страниц, так что, если вас беспокоит факт наличия в ней какого-либо сюжета, можете смело приобретать эту книгу, не ошибетесь. Что касается гомоэротизма, то в этой книге присутствует не только однополый секс, но есть еще и описания половых актов с животными, трупами, рогатые гадюки плюются спермой, которую они высосали у мертвецов, а в одном месте младенец совокупляется с обезьяной... В целом, мне кажется, что «Эдем, Эдем, Эдем» в формальном отношении является более совершенным и законченным произведением, чем «Могила для 500 000 солдат», хотя обе эти книги, посвященные алжирской войне, вызвали примерно одинаковый скандал во французском обществе и были подвергнуты ряду цензурных запретов. Боюсь, правда, что вам будет сложно сейчас найти именно их в бумажном варианте, поскольку они были изданы уже достаточно давно и, скорее всего, стали библиографической редкостью.


 Однако совсем недавно в издательстве «Kolonna» вышел мой перевод «Книги» Пьера Гийота, которая в смысле отсутствия занимательности, думаю, тоже вполне вас должна удовлетворить. Поскольку в ней Гийота пошел еще дальше, чем в перечисленных выше произведениях, разрушив не только традиционные сюжетные ходы, но исказив, порой до неузнаваемости, лексику и синтаксис французского языка, пытаясь сделать их средствами выражения все тех же важных для него тем секса и насилия. У меня, вообще, имеются серьезные сомнения, что во всем мире найдется хотя бы десять человек, сумевших до конца осилить этот грандиозный по замыслу труд, который, к сожалению, так и остался незавершенным. Автор в процессе письма решил полностью отказаться от пищи, впал в кому и в результате был помещен родственниками в психиатрическую лечебницу.


Из вашей беседы с Пьером Гийота: «Полная легализация гомосексуальности справедлива и опасна. […] Созерцание гомосексуальной пары, ставшей нормой, наполняет меня грустью и скукой; то же и гей-прайд, эти клоуны в кальсонах, цепях и кепках: бедность образа». Раньше никто ни на кого не оглядывался. Писал и снимал все, что хотел. А теперь гомосексуалы будут зависеть от общественных чаяний? Так?

 МК: Лично мне нравятся гей-парады, это такой праздник жизни, карнавал, не вижу в них ничего плохого. Человеческая жизнь и так достаточно уныла и однообразна, почему бы хотя бы отдельным группам людей иногда немного не повеселиться? Боюсь, что, высказываясь по поводу гей-парадов, Гийота выступает как человек совсем другого мира, и его суждения для России и Украины настолько неактуальны, что мне их даже лень обсуждать. Невольно приходит на ум известная поговорка, что «сытый голодному не товарищ». Не говоря уже о том, что мне глубоко чуждо и присутствующее в приведенном вами высказывании намерение оценить данное явление с точки зрения так называемого «хорошего вкуса», который, на мой взгляд, сам часто является одним из проявлений свойственной обывателям интеллектуальной трусости.

                        Маруся Климова и Пьер Гийота, Париж, кладбище Пер-Лашез, 2001 г.  

Вы переводили Моник Виттиг, Пьера Луиса, Жана Жене. Гомосексуальность была главной темой их трудов. Мой друг перевел на украинский роман «Эскаль–Вигор» бельгийского писателя и гомосексуала Жоржа Экаута. Читали оригинал? Что планируете переводить?  

МК: Нет, Экаута я не читала. Я вообще с некоторых пор мало читаю художественную литературу, предпочитаю ей что-нибудь в жанре нон-фикшн, какие-нибудь мемуары, например, дневники или же биографии серийных убийц. А если я в ближайшем будущем что-нибудь и соберусь переводить, то, скорее всего, это будет Селин: что-нибудь из того, что еще не переведено, какие-нибудь его письма, например. На мой взгляд, это самый важный современный писатель, хотя его творчество и не имеет непосредственного отношения к гомосексуальной тематике. В этом смысле Селин являет собой довольно редкий для мировой культуры пример гения, который придерживался вполне традиционной сексуальной ориентации.  

Вы писали от мужского лица (книга Морские рассказы). Вам тесно в своём гендере? Какой размер вашего гендера? Он у вас просторный? Вы ухаживали за мужчиной, дарили ему цветы?  

МК: Вот если бы я была мужчиной, то мне, вполне вероятно, как писателю и было бы сейчас тесно в рамках своего гендера. А женщины-писательницы, на мой взгляд, сейчас имеют просто колоссальное преимущество перед мужчинами, хотя бы потому, что многовековое доминирование мужчин в литературе привело на настоящий момент к исчерпанности большинства тем и сюжетов, раскрытых именно с мужской точки зрения. Не имеет абсолютно никакого значения, что в «Морских рассказах» повествование ведется от мужского лица, куда важнее, что они написаны женщиной. В этом весь прикол. Правда, чтобы до конца его оценить, надо, возможно, родиться в портовом городе Ленинграде и, как я, воспитываться в морской семье.

 Что касается, подарков мужчинам. Я подарила в свое время Владику Монро, например, золотое кольцо, очень красивое, дизайнерской работы: там были две изящные ручки, которые соединялись, а когда их разнимали, то в центре показывалось золотое сердечко. Уникальное кольцо. А потом я узнала, что он всем рассказывает, будто это подарок Лив Тайлор. Кроме того, я дала ему поносить свои лучшие туфли, которые только что привезла из Праги, коричневые, кожаные, на прямом высоком тонком каблуке, чем-то похожие на нынешние лабутены, а он, снимаясь в них в образе Любови Орловой, полностью загубил их в каком-то болоте. Это ужасное коварство, по-моему!  


Прекрасные слова в вашем блоге: «Не понимаю, почему мужчины так не любят гомосексуалистов. Всякий раз, когда я встречаю каких-нибудь опустившихся небритых личностей или дурно пахнущих бомжей, я ловлю себя на мысли, что только гомосексуалисты и в состоянии разглядеть в них какую-нибудь трогательную черточку. Больше они никому не нужны и не интересны. А преступники? Кто еще способен сочинить Балладу Редингской тюрьмы и воспеть приговоренного к казни? И такая черная неблагодарность и, можно сказать, тупость в ответ. По-моему, это все равно, что рубить сук, на котором сидишь. Женщины так вообще ненавидят мужиков, как, впрочем, и те – баб». А что вы скажете о мизогинии гомосексуалов? Ведь многие избегают женщин.

 МК: В отношениях гомосексуалистов и женщин, безусловно, присутствует много разных нюансов, которые в зависимости от конкретного контекста можно по-разному обыгрывать. Однако, в целом, мнение, будто все гомосексуалисты ненавидят женщин – это очень поверхностный взгляд на такие отношения, характерный для депутатов Государственной Думы, например. Людям же чуть более просвещенным всегда стоит помнить хотя бы о том, что практически все лучшие образы женщин в мировом искусстве были созданы художниками, режиссерами и писателями-геями.  



Если бы я был женщиной, я бы вышел замуж за Луи Арагона, который требовал освободить Параджанова. Маруся, почему женщины не ценят это мужское качество, когда человек вступается за гея, защищает гея, вообще слабого, униженного, избитого… Женщины конформнее мужчин?  

МК: Арагон, как теперь всем стало известно, и сам был геем. Хотя это обстоятельство, безусловно, не делает его менее завидным женихом. Тем более, что, судя по фотографиям, в молодости он был хорош собой. Руководители ФКП и КПСС, скорее всего, в силу своей простоты, о сексуальной ориентации Арагона не догадывались. Но в целом я с вами согласна. Только этот нюанс, связанный с сексуальной ориентацией Арагона, побуждавший его более чутко реагировать на те или иные явления окружающей действительности, и придает его личности определенный шарм, иначе он, скорее всего, был бы абсолютно кондовым и тупым писателем, «классиком соцреализма», не оставившим после себя ничего достойного внимания потомков.

Что касается конформизма, то в этом мире, к счастью, далеко не все вопросы решаются при помощи мордобоя, поэтому не только женщины, но и мужчины, которые всерьез причисляют гомосексуалистов к слабым, униженным и оскорбленным, на мой взгляд, глубоко заблуждаются на их счет. В частности, сейчас некоторые личности в силу своей ограниченности и недомыслия совершают необдуманные шаги, переступая определенные границы дозволенного в отношении тех, кто им почему-то кажется слабыми и беззащитными. Думаю, что всех этих наивных людей в самое ближайшее время ждут серьезные разочарования, поскольку ответ на их действия, нисколько не сомневаюсь, не заставит себя ждать. Утонченность, свойственная большинству гомосексуалистов, не имеет ничего общего со слабостью.  

Цитирую: «А вот представишь иногда, что это, действительно, Бог сошел на землю в образе Христа и так бездарно провел отведенное ему время, и как-то совсем грустно становится на душе. Черт, если бы я умела ходить по воде и прикидываться мертвой, то сумела бы распорядиться своими сверхъестественными способностями. Ограбила бы банк, купила себе домик с видом на море, накачала торрентов и целыми днями смотрела сериалы. А по вечерам выходила бы на балкон полюбоваться на закат». Вы часто пишете о религии. Зачем?  

МК: Прежде всего, я хотела бы подчеркнуть, что, о чем бы я ни писала, я всегда пишу исключительно о себе. А все внешнее – это не более, чем повод для того, чтобы еще раз углубиться в саму себя. Таким поводом может стать рекламный плакат или случайная встреча с каким-нибудь человеком. Просто сейчас религия в различных своих проявлениях чаще попадается мне на глаза, поэтому у кого-то, возможно, и складывается впечатление, что я стала чаще писать именно про религию.  

Вы ненавидите ПГМнутых, с православием головного мозга, но верите в Бога. Скажем, саентолог Том Круз, Дитрих фон Гильдебранд, Николай Бердяев чем-то отличаются? Качеством и наполнением говна? Зачем читать таких? Следить за поворотами мысли?  

МК: Ненавидеть православных и верить в Бога − это, по-моему, все равно, что противопоставлять циничных партийных карьеристов эпохи застоя «доброму дедушке Ленину». Никогда не понимала подобного хода мысли. Помню, когда к 200-летию Пушкина вышел первый номер журнала «Дантес», к которому я имею самое непосредственное отношение, основные претензии к нему со стороны критиков сводились к тому, что журнал развенчивает самого Пушкина, а не «опошливших великого поэта» пушкинистов. Тем не менее, меня всегда больше всего раздражал именно Пушкин, а не его исследователи и ценители. Вот и в случае с православием главный источник всего маразма следует искать непосредственно в Библии и, особенно, в образе Иисуса Христа. Больше всего в религии меня не устраивает именно Бог, который предстал перед людьми в облике банального фокусника, умеющего ходить по воде и воскрешать мертвецов, но не изрекшего ни одной остроумной или же интересной мысли. Такой унылый и бездарный Бог меня совершенно не вдохновляет.

Но, естественно, я не могу сказать, что сразу же появилась на свет с таким вот готовым мировоззрением. В свое время я прочитала достаточно много бессмысленных и ненужных книг, теперь я это прекрасно понимаю. В молодости, кстати, у меня были куда более романтичные представления и о той же религии. Я даже в свое время лишилась работы в Исаакиевском соборе за попытку организовать там забастовку с требованием отмены атеистической пропаганды в экскурсиях. То есть, в сущности, пострадала за веру, можно и так, наверное, сказать. Если же говорить более конкретно, то из перечисленных вами имен прямое отношение ко мне имеет, видимо, только Гильдебрандт. Книгу этого католического философа я когда-то, действительно, перевела с немецкого. И надо сказать, что это было не так просто, потому что немецкий для меня является вовсе не основным, а где-то третьим или даже четвертым языком из тех, что я когда-то изучала. Но чего только не сделаешь, когда хочешь есть. Поскольку я взялась за эту работу исключительно из-за денег, в которых тогда остро нуждалась.

Все религии основаны на ненависти. Библия – книга ненависти,  поэтому она популярна.  Нас с вами не читают, ибо мы пиарим красоту и терпимость. Ведь так?

МК: Не уверена в собственной терпимости, однако насчет красоты я полностью с вами согласна. Личности, занимающиеся искусством, но по каким-то загадочным для меня причинам абсолютно не отягощенные страхом уродства, определенно, имеют в этой жизни на одну проблему меньше. А многие из них, по моим наблюдениям, даже чуть ли не ставят себе эту специфическую отвагу в заслугу. В каком-то смысле можно сказать, что им повезло. Потому что тут речь идет не о каких-то сознательных установках и демонстрации пресловутой «духовности», а о чисто инстинктивной реакции на определенные вещи, преодолеть которые мне лично было бы крайне тяжело, даже если бы я этого очень вдруг захотела. Однако я не вижу никакой связи между отношением того или иного писателя к красоте и числом его читателей. Скорее, тут можно говорить об определенных сложностях во взаимоотношениях с обывательским миром издателей и средств массовой информации. А число читателей в эпоху интернета вообще с трудом поддается контролю. Поэтому я, естественно, не знаю точного числа своих читателей, но мне почему-то кажется, что их однозначно больше, чем, например, у Библии. Хотя бы потому, что ни разу в жизни еще не встречала человека, который осилил бы эту на редкость тупую и занудную книгу, да еще и столь пугающих размеров.  

Я придумал религию. Основа религии – тексты Жана Жене. Будем пиарить… Жана Жене станут читать, а мы станем героями сериала South Park! Мы всех уведём из холодных объятий ислама! Утопия?

МК: Искусство, безусловно, составляет конкуренцию религии и представляет собой вполне реальную ей альтернативу. В этом нет ничего утопического. В книгах Селина, например, можно найти множество ценных и полезных для каждого человека наблюдений над жизнью и людьми. И если бы Христос оказался в состоянии за время своего земного существования родить хотя бы один остроумный афоризм в духе Уайльда, например, я бы с радостью и незамедлительно причислила себя к его последовательницам. Но, увы, ему это было явно не по силам. Религия создана достаточно хитрыми, озлобленными, ущемленными, но бездарными людьми. В этом и заключается секрет ее популярности. Она дает шанс посредственностям, которые разнообразными обходными путями, при помощи ложно многозначительных обрядов и таинств, получают возможность, пусть только в собственном воображении, но сравняться и даже возвыситься над теми, кто в реальности по своим способностям или же внешним данным их превосходит. Представьте себе: миллионы людей пребывают в полной уверенности, что в этой жизни им вообще можно ничего особенного не делать, а просто существовать и, самое главное, страдать, и за каждое пережитое ими страдание им где-то капают дивиденды, после чего они за эти свои страдания отправляются в рай. В свое время, кстати, советские поэты тоже считали возможным годами доставать читателей плохо срифмованными стихами, получая за это бабки и многочисленные привилегии, исключительно потому, что когда-то они побывали на фронте, где много страдали. То есть идея страданий вполне может эксплуатироваться и абсолютно атеистическими идеологиями, вроде марксизма. И в «Моей истории русской литературы» у меня есть целая глава, посвященная этой теме, которая называется «История болезни». Однако именно религия возводит страдания в абсолют и, тем самым, разжигает в верующих совершенно ни на чем не основанную и ничем не подкрепленную гордыню, что и делает многих из них крайне неприятными и даже отталкивающими в общении.  

Вы fag hag. Каждая книга вашей трилогии ((«Голубая Кровь», «Домик в Буа-Коломб» и «Белокурые бестии») населена гомосексуалами. Геи сами к вам подкатывают или чаще вы к ним?  

МК: Я всегда старалась общаться с людьми, исходя не из их сексуальных предпочтений, а способности воспринимать прекрасное. Однако я заметила, что в какой-то момент в нашей стране получила широкое хождение точка зрения, согласно которой практически любое проявление эстетизма стало связываться и даже отождествляться с гомосексуальностью. Особенно забавно такие наблюдения выглядят в применении к фашизму, зарождение которого тоже достаточно часто ставится в вину гомосексуалистам, причем исключительно потому, что носители этой идеологии были облачены в эффектную черную форму. При этом самым парадоксальным образом почему-то игнорируется тот факт, что гомосексуалисты в фашистской Германии точно так же, как и представители некоторых других социальных групп и национальностей, подвергались нешуточным преследованиям. В целом, я отдаю себе отчет в абсурдности подобных умозаключений. Как правило, они исходят от тех, кто ненавидит именно красоту и поэтому не упускает случая отождествить любое ее проявление с каким-нибудь получившим широкое распространение в обывательской среде образом врага. С тем же фашизмом, например. Тем не менее, возможно, в этих наблюдениях присутствует и какая-то доля истины. Люди с нетрадиционной сексуальной ориентацией, действительно, часто оказываются более чуткими и восприимчивыми к красоте. И именно поэтому в моем окружении, как и в моих книгах, их порой оказывается чуть больше, чем остальных. Однако говорить, что кто-то к кому-то «подваливает» в моем случае вряд ли имеет смысл. Круг моего общения в последние годы достаточно узок.  

Встречали красивых хабальных гомосексуалов, хабалок? На сайте Мити Волчека я прочёл о литературной гей-пати, которую назвали праздником разложения. Расскажете?  

МК: Видимо, вы имеете в виду фестивали петербургского декаданса, который мы организовывали вместе с Тимуром Петровичем Новиковым. Точнее, первый фестиваль, который прошел в зале петербургского Зоопарка в феврале 1999 года, мы организовывали и провели вместе с ним. А вот второй (год спустя, в клубе «Декаданс») я уже проводила самостоятельно, хотя Тимур в качестве почетного гостя все равно на нем присутствовал. В последнее время мне довольно часто приходилось рассказывать об этих событиях, поэтому я заранее хотела бы извиниться перед своими читателями за то, что говоря об этом вновь, мне вряд ли удастся избежать повторения того, что они, вероятно, уже много раз от меня слышали. Среди участников этих фестивалей были как очень известные личности (такие как Андрей Бартенев, Александр Донских фон Романов, Вова Веселкин, Наталья Пивоварова, Владик Монро), так и никому доселе неведомые артисты в высшей степени оригинального жанра, которых я случайно обнаружила в районе Екатерининского садика. У нас в программе они были обозначены как «Группа риска» и «Гости из прошлого». Все они в тот момент работали дворниками, хотя один из них некогда состоял в штате Ленконцерта, а другой даже закончил таллиннскую консерваторию. Тем не менее, своей главной звездой они почему-то считали совершенно отъехавшего юношу довольно жуткой внешности, у которого, ко всему прочему, было не все в порядке со слухом. А это было немаловажно, так как в основном они пели, обожали переодеваться в женские платья старинного покроя, шляпки с вуалью, даже монашеские одеяния, сами себе аккомпанировали, ну, и плясали, конечно же, и еще декламировали стихи собственного сочинения. В общем, это были настоящие универсалы, можно сказать, люди эпохи Возрождения, каких в наши дни осталось не так уж много. Поэтому их выступление и произвело настоящий фурор в зале. Правда, их было довольно сложно убрать со сцены, чтобы дать возможность выступить другим, настолько они увлеклись. В общем, получилось нечто гораздо более грандиозное, чем просто фестиваль. Ну, а по всему периметру зала Зоопарка стояли молодые люди из НБП, в черных рубахах с портупеями и партийными повязками на рукавах. Их присутствие, мне кажется, очень эффектно дополняло происходящее на сцене, придавая всему действу законченность и особую выразительность.
  • Маруся Климова и участники фестиваля петербургского декаданса "Гости из прошлого", Санкт-Петербург,1998 г.
  •  
    Интервью  записано в январе 2013 г.